窦文涛：中国武术舞蹈化

lurongjun

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凤凰卫视11月5日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
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- o0 s! W6 d8 x  R8 U窦文涛：今天我跟文道留住一位嘉宾，徐皓峰，我们俩结缘就是您的这本《逝去的武林》，还有就是王家卫的《一代宗师》。我们那天已经讲了一集，但是我就觉得你这真是可以跟我们讲讲今天的武术，中国的武功，因为你看在中国电影上来说，武侠是这么样一个显赫的，而且我们大家充满想像和期待的一个电影的，在世界上的主要种类，可是具体中国的武功究竟是怎么回事，这就是我当年看你这个《逝去的武林》，为什么我觉得看的就是非常心向往之，很神往，就觉得那是一个和我平常所见的不同的功夫世界，不同的人与人的一些文化。
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梁文道：我觉得有时候我们现在看到的武侠电影，小说里面的武侠或者是比如说有时候看全国武术大赛，我总觉得那种功夫大概不是像你书里面所讲的那种功夫，是两回事。
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- ~) C$ G4 n" n! d+ D0 A) h窦文涛：就比如说咱们还就问最俗的问题，就说你觉得今天中国散打各项大赛擂台上，最高水平的人他们是不是功夫最厉害的中国人？
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- a: }  x' S9 x* |' {1 n徐皓峰：就是现在在这出来，就大部分中国的武术的实战，它其实没有来得及做实战的训练，就像王家卫他走三年，这个在以前旧武林里面是一个普遍的行为，就说你必须去走三年，然后死了就死了，如果你能活过来那就可以立的住，而且这种人，你看所以上一期就讲了，他不单包括正式的比武，像日本电影里边的到武道馆去正式的比武踢馆，他还包括江湖手段，你不单是武功，你连江湖手段都要应付过来，这样子经过一圈的人才能在北京立的住，你看像《逝去的武林》里边说的那个尚云祥，说尚云祥这种人他是在北京立了一个独门，说立了40年，这就是江湖皆福。
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1 u" r0 N# Y* s" {, C6 `梁文道：可是我们后期就是你觉得现在的实战方面中国武术情况怎么样，比如说有时候我去看，因为过去很多说法，比如说有人说为什么中国武术在一些国际擂台上不一定赢得过别的国家的武术，比如说戴拳套有人说是这个有人说是那个，但比如说现在这几年有时候我看这种综合格斗技，他们也不太多有中国功夫的色彩在里面。
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; I% K2 V0 l! Y1 v窦文涛：拳击加摔跤。

梁文道：或者说加上泰拳，你怎么看这个状况？
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徐皓峰：这个还是跟传统武术的训练有很大的关系，一个就是讲的身上的劲的训练，这个训练不是说我把道理讲出来就可以了，等于我这个《逝去的武林》其实开了一个不好的头，就是说还是讲一些武术真正拳理上的东西，然后模仿的人也比较多，模仿出来之后你真正学不到，因为教一个拳不在于老师跟你说那个拳理，而在于你练完之后这个老师在你真上怎么按，就是老师给你做按摩，这样子就是把你的肌肉块怎么调整过来，他是需要这么一个很漫长的过程，然后这个是武术最关键的，所以很多时候你跟着一个师傅，而且他又是讲一个心目的东西，就跟学古琴似的，武术就跟学古琴学书法一样，你跟一个师傅十年，可能师傅就没有跟你说过几句话，他等着一个东西一个生理的状态在你身上慢慢长成，长成他不见得用语言，他可能给你按一下或者给你示范一下，你就可以达到，所以武术是一个体悟性的一个东西，现在我觉得好多人之所以练不出来是等于现在都商业化了，就大家不按照这个教育的方式走，然后一个学生去找一个老师，然后比方交一笔钱，说你看我这个钱都够我学散打了，你得就老师只能按照你的想像来教你。

+ ]. `* B. B9 C4 A窦文涛：所以甚至于我都看过他们一篇文章，就是说中国这个武术是不是反映中国人就是虚，就中国人到底有没有真东西还是能忽悠，甚至就有人说中国武术的舞蹈化，变成跳舞的舞了。

. H# ?3 a  N  `' _$ n梁文道：体操。

: M( X: W: N- @窦文涛：说这个舞蹈化说甚至不是建国后开始的，说甚至不是说建国后咱们发展体育，说是很早以前你这个武术就变成了一种套路，变成一种套路之后，而且就像你说的，很多时候变成了老江湖之间盘道，就不像拳击、摔跤这么实打实，所以他们就认为中国武术是到最后慢慢失去了实战的技术。

徐皓峰：对，所以他源头确实不是，他确实是1949年之前就有这个源头，我们看民国的时候开始有国术馆了，那些顶级大师拍的照片，一看身边都是一帮小孩，他要办班收钱，所以你也觉得这些大师很悲哀，就是那些小孩你15、16岁你教他什么，你只能是教点套路，感觉还可以，尚云祥当时在北京教拳也是大学聘，尚云祥就因为别的老师都教套路，尚云祥教站桩，然后站了一个多夜所有学生都崩溃了，尚云祥是北京顶级的武师，结果就是因为教不了大学生，教不了大学一二年级的学生，学校就竟然把他开除了，这跟就是传统跟西方的学校制度他是两码事。

窦文涛：就比如说我老问这俗的问题照你说即便是像当年尚云祥他们这种练形意拳或者练中国功夫练到家的这种高手，他要是对打今天拳击的高手或者泰国拳的高手，有高下吗？

8 p" u# L7 B/ C" y! k: x徐皓峰：肯定是有高下的。
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窦文涛：我们的高？
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徐皓峰：对，这个是咱们可以拿一个事情作为例子，因为在民国的时候因为当时就是说到拼刺刀，因为拼刺刀在民国的时候是很厉害的，日本人靠着刺刀术感觉胜过俄国兵了，日俄战争的时候，然后当时基本上是英式和日式的拼刺刀的方法，后来李存义一看就是你的刺刀方法就你们这个思维局限在步枪的长度上，力点不对，我给你调一下力点，就中国人枪是更能发力的，所以后来中国北方部队的刺杀手册就使刺刀的方法，中国人是用中国人自己武术的方法去用这个。
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窦文涛：这个力臂，着力点的位置。

1 O4 |) f( Z3 z6 L  U* g  U徐皓峰：对。

窦文涛：单刀李存义。
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梁文道：可是也有很多人说，就刚才文涛也讲，说套路这个问题，你觉得套路你怎么看？比如说很多人说泰拳，实战上那么强悍，所以他们基本是从小就实战到大，就很多人打的中途就伤的伤死的死，但是我们就用很多套路，你觉得套路这个东西，他到底是个好东西还是坏东西还是有什么实际作用？

, t, `7 b4 F6 T徐皓峰：就是他真正的套路都是跳跃的东西是非常短，所有的套路都是很短，就传统无数的套路非常短，你打可能半分钟不到，但是你可以把练的非常长，就是一个半分钟不到的套路我拿40分钟去练，然后他是练套路的本意是起到一个什么呢，他其实是所有的套路都是为了练周身的脊椎，他其实是为了练脊椎，就是当你没有，因为有的时候中国也有像西方拳击的那种负重的训练，但是发现这种东西会把人练的很糙，或者说一些抻拉的训练，把筋可以抻拉的很长，但是他达不到武术的要求，为什么说武术的劲巧妙呢，他关键是落实在实处，就是你的筋很厚，而且很灵敏，然后他发现就光靠负重训练他达不到筋细的效果，还有养筋的效果，就是中国为不能不叫力，叫劲，劲就是筋，所以他就是武术都是为了练筋，所以我要练一些空糙的方法来培养筋，这个是套路的本意，但是后来有了学校制度之后，为了钱为了学校能够生存下去，所以大学企业化是。
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外行人看武术并对武术有了所谓的权威性的定论是武术文化走向死亡的原因之一！套路只是用来练习自己的综合能力，可为什么就被误解到这样的地步了呢！